En ekonomisk artikel hade räknat ut att vi skulle kunna bli ekonomiskt stabila vid ett självständigt Norrland. Alla länder importerar ju så jag ser inte att import av brödsäd skulle vara ett problem (som många som inte är från Norrland tar upp) . Vi skulle ju ha en export som kompenserar tex . Jag skulle inte säga nej till ett självständigt Norrland förutsatt att det skulle ske helt fredligt. Det är inte värt krig

#1 Ja, jag underförstår att Norrland givetvis har exportprodukter som möjliggör viktig import. Någon kunde kanske undra över förmågan att knyta till sig specialister av olika slag, "know-how-folk". Tror inte det vore något problem i en nordisk arbetsmarknad. Folkmängden skulle vara ca 1½ miljon. Det är ändå 5 gånger Islands.

Det jäser tydligen i Norrland, inte bara Lotta Gröning utan i Expressen 11/8 Gert Frost i Norrbotten och 17/8 Mats Jonsson som prövar med en bok i serieform: Nya Norrland.

Förstår helt norrlänningarna. Jag tycker Skåne ska tillbaka till Danmark.

#4 Ja, det vore nå´t :) Vi kunde ha en "Bordershop" vid Hallandsåsen :)

Hela Norge ligger ju längre norrut än Sverige, så kanske redan det bidrar till att de har mer blick för sina norra delar. Och till att norskarna, trots att även de utvecklas åt fel håll, fortfarande är mer medvetna om sin landsbygd än svenskarna.

Ska Norrland bli självständigt tycker jag litet synd om de delar av Svealand som ligger norr om fäbodgränsen och kulturellt sett också hör till Norrland…

#6. På vilket sätt utvecklar norrmännen "på fel håll"?

#7: om du läser resten av meningen ser du att jag talar om landsbygdsmedvetenhet. Inte bland landsbygdsbor förstås, utan bland folk i allmänhet, vilket är mest stadsbor numera.

På Dagens Samhälle igår 22/8 skrev Siri Lundström, en till röst i kören,  om utarmningen av Norrland  och negativ miljöpåverkan där (intill artikeln hennes får man fler debattips i saken, bl. a. Tomas Vedestig, Övertorneå 17/8). Påfallande i texten hennes är riksdagsledamöternas svaga intresse vid en inbjudan. Och hur Jokkmokks kommun som är "fattigt" och bidragsberoende,  genererar intäkter  till statskassan som ligger tre gånger över riksgenomsnittet per person  (som med Sverige och EU en rejäl "ström!" (vits) går åt ena hållet och en rännil tilbaka).

#8 Det stämmer tror jag säkert. Som jag minns den åtm. förr livliga norska ekosofiådran med namn som Naess, Brox, Saetra, Kvalöy, Damman, så låg inom deras intressesfär också engagemang för glesbygdsfrågor och de bidrog till debatt och medvetenhet.  Att hela landet ska leva.  - I Sverige minns jag Ronny Svensson.

En större kulturell självständighet tycker jag kunde vara bra. Politisk-ekonomisk självständighet är omöjlig men ett Norrland integrerat till en fungerande sociokulturell identitet med självaktning och andlig styrka skulle kunna våga utveckla egna ideer, stå på egna ben och inte skämmas för att vilja göra på sitt eget sätt, på ett norrländskt sätt.

Nyare tråd i ämnet:

http://norrland.ifokus.se/discussions/57d83b828e0e747848000983-manga-vill-se-ett-sjalvstandigt-norrland

#4 Varför?

#13. För att vi är en gammal del av Danmark, vi har vår historia gemensamt med Danmark, mat, språk, byggnader osv. Och betydligt närmare till Köpenhamn än Stockholm. Tror de flesta skåningar känner sig med besläktade med danskar än med folk "norrifrån" (Dvs Småland och uppåt).

#14 Dessutom är väl även Skåne lite eftersatt från de mer centrala delarna? (jag vet däremot inte så nära, har aldrig ens varit i Skåne)

#15. Jodå, vi blir också lite styvmoderligt behandlade av makten, precis som ni i norr. Så på det sättet har vi en del gemensamt.

#16 Sannerligen. Vilka sura reaktioner det blev i Sthlm när "Greater Copenhagen" kom på tal.

Såg just ett sevärt program (i en serie på tre) av ett i Sverige ovanligt slag. Första avsnittet kan ses på nätet till 27 mars…

http://www.svtplay.se/resten-av-sverige

… och kom att tänka på att vad som egentligen borde bli självständigt kanske är landsbygden från städerna. Var exakt man nu ska dra gränsen till "städer" i det här sammanhanget, och även om landsbygden förvisso är mindre glesbefolkad i söder.

Men om vi för ögonblicket bortser från sådana detaljer är det ju likadant med "städer" - "landsbygd" som det har blivit (inom landet) med folk som klarar sig ganska bra, räknar sig som "medelklass" och så vidare kontra de socioekonomiskt utslagna: de flesta har det "ganska bra", de som har det sämre har blivit en minoritet, vi har fått det som kallas "tvåtredjedelssamhälle".

Då funkar inte längre den traditionella majoritetsdemokratin – om vi med "funka" också menar att även de sämst ställda ska vara med på båten. I synnerhet inte när politiker och andra har monterat ner begreppet "solidaritet" och folk villigt har accepterat ett samhälle där egoismen är det högsta värdet – ett värde som också blir självgenererande, eftersom den politik som blir följden gör att vi lever allt mer isolerat från andra grupper i samhället och aldrig får se hur de har det. Stadsbor träffar inte landsbydsbor, de som går i de fina privatskolorna frotteras inte dagligen med dem som går i de fula offentliga skolorna, och så vidare.

Och så länge de flesta tillhör den vinnande gruppen kommer själva det demokratiska systemet, även om det skulle fungera precis som det är meningen att det ska, bara att leda till att de som redan är utanför sjunker ännu djupare i dyn.

Och folk som bor på landet får se sig i månen efter att få i närheten av lika mycket för sin kommunalskatt som de som bor i stan, restriktioner mot privatbilism avsedda för stadsbor kommer att införas även på landet där de är ohållbara, stadsbor kommer aldrig att inse vad landsbygden betyder för deras försörjning och så vidare.

Och minoriteten kommer aldrig att kunna driva igenom något annat "på demokratisk väg" sådan vi känner den.

Så vad finns det för alternativ? Och vilka av dem är realistiska?

Ett självständigt Norrland? Njae jag tror inte det skulle klara sig så värst länge.

Eftersom de naturresurser man sitter på, har alla, med några få undantag ägare som befinner sig utanför Norrland.

Och att lösa dessa ägarintressen skulle ta åratal att finansiera.

Samtidigt som de flesta kommuner i Norrland skulle stå på näsan rent ekonomiskt för att bidragen från södra Sverige skulle upphöra.

#19 De bolag som skövlar naturen skulle ju kunna ge sin del genom skatt istället. Det är ju ofta så att om man som företag har en gruva, eller liknande i ett annat land att man får betala nån skatt iallafall (vi skulle ju kunna sätta högra skatt på det än Sverige som har alldeles för låg skatt på tex utländska gruvföretag).

På så sätt skulle pengarna från kommunerna kunna stanna där istället för att betalas till Stockholm vilket det görs i dagsläget.

En hel del bidrag betalas dessutom ut från EU och inte från staten så beroende på hur Norrland skulle vilja göra angående EU så behöver inte stora delar av bidragen vara ett problem.

Dessutom skulle vi kunna exportera tex el till södra Sverige som knappt har någon egen elproduktion alls. Även turism finns och mer.

Dessutom så har ju ekonomer räknat ut att vi skulle kunna vara ekonomiskt självständiga och dom tror jag har räknat med att ägare finns utanför Norrland

#20 Absolut! Det skullen kunna kräva, för de nyetableringar som startas. Men de bolag som idag är aktiva och ägare så gäller ju de ingångna avtalen som ligger.

Att utan att ersätta dessa ägare fullt ut vid ett övertagande skulle resultera i en blockad mot Norrland på samma sätt som USA blockerat Cuba för att man nationaliserade amerikanska tillgångar i landet.

Skulle exempelvis elen stängas av eller fördyras över en viss nivå skulle man förmodligen gå tillbaka till olje o kärnkraft i söder.

Virkesproduktionen i södra och mellersta Sverige täcker industrins behov i söder.

Och turismen, ja den skulle naturligtvis försörja dem som bor och arbetar vid hotspots som är attraktiva för turism. Men för de små byarna i Norrlands inland skulle nog allt rinna mellan fingrarna i en allt högre takt

#21 Nu pratar jag om statliga (från Norrland) skatter, att betala skatter i landet man verkar är ju självklart och skatter ändras ju med jämna mellanrum även i Sverige utan att alla företag behöver skriva på avtal eller hur?

Dessutom så behöver inte elen bli mycket dyrare, pengarna går bara där den kommer ifrån istället för till Stockholm

#22 bolagen har väl Koncessioner på vad ska betala för uttagen idag.

Man har vattendomar på vad man får ta ut och andra bolag äger näten.

Vinsten beskattas naturligtvis. Men att höja priset för uttagen utöver avtalen låter sig knappast göra i en demokrati. Det är ju därför jag säger att man naturligtvis kan förbättra kommande avtal.

#23 Fast jag pratar om skatt, för jag tvivlar att Norrland skulle bli skatteparadis visst håller du med?

Sen koncessionerna kommer nog att ändras men över en tid

#24

koncessionerna är väl skrivna antingen på tid (vattendomar) eller uttag i ton (gruvor) Men det brukar röra sig om rätt långa perioder eftersom initialkostnaderna är så hög

Så en vattendom för ett stort kraftverk kan röra sig om 25 till 50 år med bibehållen teckningsrätt vilket innebär att kraftbolaget har rätt att förlänga avtalet för ett skäligt pris.

#25 Nu finns det däremot ofta undantagsklausuler i kontrakt också, jag tror nog att staten har något att säga till om. 

Men hursom så är det fortfarande skatteinkomsterna jag främst syftar på.

Svenska staten äger ju en hel del av dessa koncessioner. LKAB är väl ett statligt bolag, som därför ägs av hela svenska folket, inta bara norrlänningar

Och jag tror knappast du hittar ngr undantagsregler som medger att man manövrerar ut sittande ägare mot deras vilja.

#27 Så därför skulle dom inte betala skatt?

#28, vem har sagt att de inte ska betala skatt?

#29 Inte jag men du verkar tro att man inte skulle få in några pengar från dom även om jag i princip hela tiden pratat om inkomster från skatt

#30

Beskattning på dessa bolag sker ju redan idag.

Sverige har överlag extremt generösa villkor för företag som utvinner naturresurser. Problemet är att dessa villkor är avtalsbundna, och detta på långa tidsperioder.

Till det hela kommer ju att stora delar av dessa naturresurser befinner sig på omstridd mark. Mark som Svenska staten tillskansat sig och som man idig inte kan uppvisa köpebrev på. Risken är uppenbar att den "nya" Norrländska republiken skulle tvingas lämna över dessa marker till samebyarna. Och dessa skulle därigenom få full tillgång till avkastningen, Inte republiken Norrland.

#31 Ja och den beskattningen är ju en intäkt eller hur?

Ja Sverige har för generösa villkor men det skulle ju kunna ändras, sen så kan avtalen ändras över en tid.

Vissa av problemen kring omstridd mark kan rättas till med lagstiftning. Skulle tex större kalhyggen förbjudas och blädningsavverkning föredras så skulle renbetet bli mycket bättre tex

När det gäller gruvor är tyvärr redan skadan skedd och det bästa är nog att fortsätta låta dom brukas men sätta lagar ang nyetableringar och att det är företagen själva som ska stå för saneringen inte kommunen

När det gäller vattenkraft är också skadan redan skedd men det går ju sätta regler ang efterverkningarna och nyetableringar redan där.

etc

#32

Men för att göra det måste ägarlängden först fastställas.

Det kan exempelvis ske genom att staten till marknadspris löser ut nuvarande ägare och gör allmänningar av marken där avkastningen går till medborgarna.

Eller att resurserna fördelas på dem som genetiskt kan bevisa att man tillhör folkgruppen som blev bestulna på egendomen.

Problemet med sanering är väl att när det ska saneras existerar det nedsmutsade företaget längre, det har då gått i KK.

Men alla dessa problem existerar ju redan, de skulle inte bli mindre med ett Norrland till 100% beroende av de resurser som finns i naturen.

För som suverän stat skulle man ju inte kunna få bidrag från Stockholm så som sker idag.

#33  Ja problemen finns idag och staten gör lite eller inget åt det. Det är ju därför befolkningen ledsnar och vill ha ändring. Skulle inte Stockholm redan stulit alla pengar så skulle inte stöd behövas.

#34 Ja, landsbygdsbo kan nog mycket om de "clearingproblem/svårigheter" som skulle uppstå vid ett avskiljande av ett självständigblivande Norrland. Företag har bindande avtal långtids. Relationen känns som att Norrland är en koloni upplåten för kolonial utsugning ( det är jag inte den första att uttrycka det så). Svårt göra nåt åt? 

Kom tänka på Brexit, Skottland ville ju bli kvar i EU. Kan ingenting men känns underligt om ett nationell frigörelse kunde i absolut mening förhindras av ekonomiska intressen, bindningar och avtal. Föreställer mig att vid en faktisk avsöndring skulle de problem Landsbygdsbo har kunskap om, aktualiseras på Britt-ön. Refererar ur Wikipedia:  Skiljeförfarande kan ske på parters begäran eller då lagar säger att så skall ske. Internationella tvister kan avgöras genom skiljedom, ex.vis av permanenta Skiljedomstolen  i Haag. Och även vid diverse forna koloniers frigörelse borde liknande spörsmål ha uppstått och fått en rimlig lösning utan att någon puffats tillbaka till bronsåldern? Det har ju även förekommit att länder nationaliserat annans egendom. (Irrelevant, men släkting köpte en gång mark på Bermuda att bo på som pensionär i bättre klimat men vid nationalisering togs allt utan ersättning.)

Ett inlägg har tagits bort för att inte bryta mot upphovsrätt

OK ..men inlägget beskrev de praktiska svårigheterna som skulle uppkomma vid en eventuell separation Sverige/Norrland.

De ekonomiska konsekvenserna skulle i praktiken driva Norrland i ruin.

Ett medlemskap i EU skulle inte accepteras och de norrländska råvarorna skulle beläggas med samma tullar som de utom eu varor som idag tas in i Unionen.

Att lösa ut Svenska staten från de fasta investeringar som gjorts i form av järnvägar o broar skulle bli en oöverstiglig kostnad.

Och avfolkningen skulle inte minska för det.

Sverige söder om Dalälven skulle förmodligen tjäna ekonomiskt på en separation.

#38 (tog bort dubbelinlägg) Fast flera ekonomer har räknat ut att ekonomin i Norrland skulle bli bra medan personen som du kopierade texten från inte verkade vara ekonom

#40

Ja Norrland skulle klara sig bra om man fick behålla vinsterna av råvarorna.

Men så enkelt är det ju inte.

Hela Svenska folket äger stora delar av de resurser som skulle vara nödvändiga för Norrlands oberoende.

Skulle Svenska folket skänka bort dessa tillgångar man under generationer byggd upp?

Vid en eventuell delning skulle naturligtvis (vi talar om en delning med demokratiska och rättsliga förtecken) Sveriges skulder delas upp på Sverige och Norrland. (per kapita) De statsägda investeringarna och tillgångarna skulle lösas ut av Norrland (Skog, dammar, broar järnvägar med mera) - den del som anstår Norrland per capita räknat.

Eftersom Spanien aldrig skulle acceptera en avsöndrad stat som ny medlem (beroende på Baskien) så skulle Norrland inte bli EU medlem.

Detta tillsammans med de bortfallande  utjämningsbidragen från de starka södra kommunerna , ja det skulle innebära att vård, skola o omsorg skulle bli enormt mycket dyrare eller enormt mycket sämre.

#41 Nej det handlade om vinstskatt och liknande inte all vinst på råvarorna, Norrland är 2/3 av Sverige så det skulle inte gå ihop om det gick back hela tiden. Staten äger ju bara 15% av skogen, resten är privatägt el ägs av skogsbolag.

Så nej hela svenska folket äger inte stora delar av tillgångarna, det mesta är faktiskt privat och/eller företagsägda inte stadsägda.

Du glömmer också att det inte bara är skulder som skulle delas utan även tillgångar, exempelvis den lilla skog som staten äger, dela upp den per capita, Norrland kan ta de delar som ligger i Norrland, såklart efter att svenska staten gett tillbaka stulen skog (det var dom som stal den så det ska såklart ges tillbaka först). Sen om det blir någon skog som Sverige fortfarande äger i Norrland så kan dom fortsätta äga det, förutsatt att dom skattar efter lagar och regler sen. Det är ju inte ovanligt att varken stater eller privatpersoner äger tillgångar i ett annat land.

Du verkar bara vilja dela på skulder men glömmer tillgångar.

Även om Norrland inte skulle bli EU medlem så går det ändå att sluta avtal för att minska el rent ta bort tullar inom EU som tex Norge gör

Skulle tillgångarna stanna i Norrland istället för att åka till Stockholm så skulle det inte behöva utjämningsbidrag på samma sätt.

Ca 50 % ägs av stat eller aktörer som har sina säten utanför Norrland.

Norge betalar rätt bra för den tullfriheten.

Skulle tillgångarna stanna i Norrland skulle man ju inte kunna exportera dem för att få inkomster.

I Regionen Norrland finns tillgångar, förvisso.

Det Svenska folket har mycket stora tillgångar i landet som vid en separation måste lösas eller hyra av den nya Norrlänska nationen.

Detta med en rabatt på ca 12% eftersom det är Norrlands andel av Sveriges befolkning.

Bara det kommer att tvinga ner den nya nationen på knä, ekonomiskt sett.

Till det kommer 12% av Sveriges utlandsskuld.

Skogen sysselsätter väl ca 5000 personer idag på heltid i Norrland

Mineralindustrin ungefär lika många?

Största arbetsgivaren är väl kommuner o landsting.

Allt detta ska finansieras med el, mineral o skogsproduktsförsäljningar.

Till det kommer sedan en mycket stor utflyttning av ungdomar som väljer södra Sverige eller utlandet för dess möjligheter att skapa sig ett bra liv.

De höga beskattningar som tvingas fram försvårar ytterligare konkurrensförmågan. Priset på de produkter som säljs regleras ju inte internt utan av världsmarknaden så där ser det ju just nu rätt mörkt ut eller hur?

#43 Såklart menar jag att skatterna från tillgångarna ska stanna i norrland.

Varför skulle de tillgångar som sörlänningar äger måsta lösas in? Det är ju inte första nationen i Världen som har folk från utlandet som äger mark och liknande. De kan ju såklart ha kvar det bara de skattar för sig såklart som det alltid är med tillgångar. Men skatta ska dom ändå.

Du glömmer att det även i Norrland skulle finnas kommun och landsting, eller tror du folk vill sluta ha vård bara för det. I hela Sverige så står kommuner och landsting för 25% så jag vågar säga att det är den största arbetsgivaren i Sverige inte bara Norrland.

Även om skogsbruk, mineral, el och turism är stora inkomster så finns det såklart fler, även i Norrland finns det affärer och liknande även om jag förstår att det måste vara svårt att förstå.

Utflyttning beror till stor del för att staten behandlar Norrland som dom gör så jag tvivlar att det skulle bli lika stor utflyttning med politik anpassad till området istället för politik anpassad till Stockholm som tvingas på resten av landet

#44 Vägar, broar, järnvägar, Elnät är resurser som antingen måste hyras eller lösas in.

Naturligtvis inte enskilda och kommunala, men väl de vägar o broar som byggts och administreras av vägverket.

Vad det gäller kommuner o landsting, finns det någon som idag är nettobidragsgivare? Har för mig att alla kommuner till exempel får utjämningsstöd i Norrland.  Sedan för riket ligger väl % på  6.1%

Att du tvivlar på e utflyttning förstår jag. Men marknaden för akademiker är inte regional, har slutat vara nationell. Den är idag internationell. En ung duktig kirurg som vill vidareutveckla sin förmåga jobbar nog hellre i Stockholm, Göteborg eller Linköping än i ett av de fyra, fem lasaretten i Norrland. Vilket bara svårigheten med att fixa distriktsläkare visar redan idag.  Var lite realist.

#45 Vägar, broar och järnvägar finns väl även i södra Sverige? Som Norrlänningar betalat för med sina skattepengar. Ska Sverige lösa ut norrlänningarna för det? Flera broar och vägar har dessutom anlagts av de som bodde i närheten i norr eftersom det helt enkelt inte fanns vägar så ville man ha väg fick man bygga, sedan blev de allmänna.

Elnät är privata företag som står för så jag ser inte varför de ska lösas ut.

Skulle Norrland bli ett eget land så skulle ju det iallafall finnas en stad som skulle vara huvudstad som skulle locka akademiker. Dessutom finns det flera sjukhus i Norrland, i bara de fyra nordligaste länen finns det 12 stycken, varav ett är NUS som är ett riktigt stort ett.

Jag är realist och vet att alla inte kan bo i städer.

Är det realistiskt att Norrland, inom en rimlig framtid, blir en självständig nation?

#47 Det beror på vad man menar med "rimlig framtid"

Ekonomiskt har flera ekonomer räknat ut att det skulle gå frågan är snarare om nog stor majoritet av norrlänningarna vill det.

Sen så skulle det ju ta ett bra tag att fixa med det administrativa och politiska i det hela, tex lagar, huvudstad, gränsdragning etc

Det är nog det sista som skulle ta längst tid, först skulle det nog behöva ett större parti som skulle vilja ta sig an frågan (nytt eller etablerat).

Skulle det ske tvivlar jag att det kommer att ske innan min dotter vuxit upp iallafall

Sen så ska ju Svenska staten gå med på det, vilket jag tvivlar med tanke på vilken kassako Norrland är

#48 Vad rimlig framtid är kan man diskutera, men säg inom 50 år. Är det någon eller några som driver frågan? Med andra ord - hur stor är sannolikheten att det verkligen blir av?

#50 Än så länge så finns det ingen större politisk grupp som driver ämnet så chanserna är väl inte så stora än. 

Men det är enormt missnöje bland befolkningen och det är där det är många som pratar om att det skulle bli ett eget land. Men staten har ju fortfarande tid att ändra sitt sätt så att befolkningen som blir mer nöjd

#51 Den som lever får se. Personligen tror jag inte att det är något som kommer att ske under min levnad. Men, vem vet?

#52 Ja just nu känns det som ett vägskäl. Antingen går det åt det ena eller andra håller

Så länge vi har det politiska klimat vi har tror jag inte någotdera sker, vare sig att norrlänningar (eller landsbygdsbor) får det bättre eller att Norrland (för övrigt en heterogen landsända, vilket bara jag verkar ha snuddat vid i tråden) blir självständigt.

Marknadstänkandet (privatkapitalismen som global överideologi) ger att företag ska ha sina intressen tillgodosedda före alla andra och kan också ge ett starkt skydd för allmän egendom så fort motparten inte är privatföretag – även när det kan hävdas att egendomen är stulen, vilket det kan i det här fallet. Försöker någon offentlig instans ta tillbaka egendom den menar är stulen (eller såld för dumpningspris till privata intressen) kan den räkna med kraftiga sanktioner i den politiska maktbalans som råder.

Det stora utsocknes ägandet i Norrland (både offentligt och privat) bottnar ju i den svenska centralmaktens gamla princip att all egendom som inte kunde visas vara privatägd (och dit räknades i stort sett ingen skog och inga av de marker samerna använde) ansågs tillhöra kronan – inte dem som bodde på eller vid marken eller använde den.

Och majoritetsdemokratin innebär att man kan köra över minoriteter som man vill, om man vill. Och det vill man i det här fallet. Norrlänningar (och landsbygdsbefolkning) är både minoriteter i valmanskåren och akterseglade i samhällsmoderniseringsprojekten, så de är dubbelt olönsamma för ett politiskt parti att satsa på. Visserligen kan man hävda att det är moderniseringsprojekten som har misslyckats när de inte har kunnat skapa ett hållbart sätt att leva i landsändor som är nödvändiga för hela landets fortbestånd – men det hindrar ju inte att det är de enskilda offren för det som får ta misslyckandets konsekvenser först.

# 54 vad du med andra ord vill säga är att för att Norrland ska kunna separera krävs ett odemokratiskt samhälle?

Då är saken klar

Nej tack!

#55: nej. Jag vill säga exakt det jag sade. Annars hade jag inte sagt det. Verkligheten är komplicerad, deal with it.

Det finns också fler aspekter som komplicerar ytterligare. Till exempel att demokratin kan ökas med hjälp av vad som brukar kallas subsidiaritetsprincipen (googla).

Samma princip kan också användas till att minska den, men det gäller som antytt även majoritetsprincipen.

#57

ja det optimala, rent demokratiskt sett är ju om varje beslut fattas på individnivå. Men nu låter ju det sig inte göras. utan vi i Sverige fattar övergripande beslut i vårt parlament (eller gemensamt i Bryssel)

#58 Vissa val kan ske på mer lokal nivå. Jag har för mig att omröstning om en utbrytarnation enbart görs i det område som det gäller

Så om jag läser landsbygdsbo som hen läser mig: landsbygdsbo menar alltså att majoritetsdemokrati är det enda som är "demokrati", även om 49% alltid körs över också i frågor där det finns utrymme för fler än en lösning eller för kompromisser eller där lösningen berör de 49% som körs över mer än de 51% som kör över, eftersom alternativet är att gå ner på individnivå.

Intressant, men inte att diskutera.

#60 demokrati innebär majoritetsbeslut vilket betyder att majoriteten beslutar enligt en lagstiftning som majoriteten tagit fram. En lagstiftning som är skapad för att främja alla i samhället.

I vissa beslut vill man ha högre anslutning än just de 51%, av just den anledningen.

#59 Som exempel. En separation mellan Sverige och Norrland skulle naturligtvis beröra hela folket alltså skulle det bli en omröstning där hela folket skulle få rösta, inte enbart de 12% som bor i Norrland.

Hur skulle ett alternativ se ut?

Majoriteten vill exempelvis ha ett förbud mot tjurfäktning och en minoritet vill att det ska vara tillåtet.

Ska kompromissen då vara att det får bara tjurfäktas var tredje lördag?

#61 Jag har för mig att det som sagt bara är i det berörda området som omröstning sker men det behöver vara betydligt fler än 51% som röstar ja för att något ska ske. Men jag är inte säker, dessutom har jag för mig att det bara är "rådande" och inte tvingande (jag har för mig att det är därför Baskien inte är ett eget land)

Sen enligt vad du skriver är ju inte Norrland värd ett jota så det borde ju inte påverka södra Sverige att bli av med Norrland mer än plus i kassan

#62

Vi har ju exempelvis "Liga nore" i Italien som vill separera norra Italien med dess industrier från den fattigare södra delen. Självklart kan detta inte ske utan att HELA Italien bestämmer sig för det, fredligt vill säga.

Norrland är så förknippat med hela Sverige, rent ekonomiskt, så att en eventuell separation måste accepteras av en majoritet i hela Sverige.

För, annars skulle väl jag kunna förklara min fastighet som självständig.

😉

#61: nej, demokrati är mycket mer komplicerad än så. Bland annat finns det flera sorter och blandningar, och alla har sina problem. Liksom med det mesta annat i frågor som den här. Jag har redan gett ledtrådar och tänker inte upprepa mig.

# demokrati, särskilt den form av representativ demokrati vi har här i landet är ett uselt system. Men det är det bästa vi har så….😎

Naturligtvis finns många minoriteter som inte gillar läget men då får man skaffa sig fler anhängare så löser det sig säkert.

#65: du missar poängen. Det bästa du kan göra om du vill fortsätta diskutera på det tema jag tog upp torde vara att med helt andra ögon läsa om den kommentar du drog din fulslutsats ur.

Men om du verkligen har en så förenklad syn på saken som det verkar hittills är det nog ingen idé.

#66

Men det är ju vad det hela handlar om.

1. Alla i Sverige påverkas och har sin andel i hela Sveriges resurser.

2 Att besluta om hur vi hanterar dessa resurser måste göras inom det regelverket vi genom våra representanter fastställt.

Vill nu en region kliva av, så ska naturligtvis det hela hanteras på ett både demokratiskt och juridiskt riktigt sätt. Och då är det ju rätt att alla får ta del av både tillgångar och skulder rättvist och per capita.

Detta för att att både den utträdande regionen och Sverige ska kunna leva i fred och samexistens i framtiden.

Du förbiser en del jättestora problem som uppkommer. Naturligtvis innebär Sveriges EU-medlemskap ett stort problem för den nya nationen Norrland eftersom man inte har chans att bli medlem och som det ser ut idag får extremt svårt att få till ett rättvist avtal med EU beroende på Spaniens inställning till utbrytare.

Vilken valuta ska man ha

Hur ska man klara av försörjningen av läkare sjuksköterskor och annan akademiskt utbildad personal som idag med extremt stora svårigheter och kostnader tillsätter?

Naturligtvis kan det hela göras den utomparlamentariska vägen. Men då hamnar den nya nationen i en liknande beroendesituation som Cuba gjorde. Frågan är väl om Ryssland skulle vara intresserad av att hålla den nya nationen under armarna…

fulslutsats? nja jag ser nog betydligt mer realistiskt på det hela, och det anser du tydligen vara fult.

Nej, jag förbiser ingenting. Jag kommenterar inte de sakerna överhuvudtaget, jag tog upp några saker jag inte såg att någon hade tagit upp tidigare. Att man inte tar upp något betyder inte att man inte ser det. Men kanske gör det det i din värld, tvingas jag inse. Du däremot envisas med att fullständigt ignorera de saker jag tog upp fast du rent formellt svarar på mina kommentarer, så rimligtvis ser du dem inte. Jo, du drog en fulslutsats. Möjligen gjorde du det i god tro. Därför tror jag inte vi kommer längre.

#68

Vi har en lagstiftning som, i alla fall i teorin ska skydda minoriteter. Vi har en tradition i våra representativa församlingar att de  tunga besluten ska tas, helst med en helt enig församling och om inte det går så med en mycket stor majoritet.

Vi har lagar, både internationella och nationella inom vilka majoriteten tillåts agera.

Men så mycket längre kan en demokrati inte sträcka sig.

En demokratisk stat har väl egentligen bara en sak att verkligen leva upp till.

Samhällets intressen måste gå före den enskildes, men inte på den enskildes bekostnad.

Det innebär att en väg kan tvinga sig fram mot markägarnas vilja. En kraftverksdam kan tvinga sig fram mot de kringliggande markägarnas vilja…men inte utan att dels utreda och dels ersätta intrånget.

Jag personligen anser med för lite. Men det ligger i betraktarens öga.

Självklart är det så, att om man inte tar upp något i diskussionen så får man finna sig i att andra, med annan uppfattning ignorerar de icke upplyfta sakerna..

Du kan nog inte räkna med att varken myndigheter eller allmänheten i allmänhet är tankeläsare.

Det är inte fråga om tankeläsning. Akta dig för den dag alla räknar med att det du själv tar upp i en diskussion är det enda du ser, eller de i total blindhet för det du tar upp sammanfattar det med ett enkelt slagord som är helt uppåt väggarna. Det går aldrig att redogöra för alla aspekter man ser av en sak, såvida man inte verkligen är blind för de allra flesta, och det går aldrig att föra en diskussion om man har den utgångspunkten mot sina diskussionspartners.

#70 men hur kan man diskutera en sak utan att ens kunna ta i de mest uppenbara.

Man börjar där och sedan måste de som diskuterar ha så mycket råg i ryggen att de för fram sina åsikter och inte svamlar.

Som du skrev i början, det finns flera olika sorters demokrati, den ekonomiska, där den som äger mest andelar bestämmer mest och så gatans där den som för tillfället är starkast bestämmer och så har vi den representativa där folkmajoritetens representanter bestämmer. och jag lutar nog åt att den sistnämnda är den bästa av de tre dåliga alternativen.

Varje människa ser olika på varje sak. Men utan att överse med detta och diskutera vad som faktiskt kan beskrivas så kan man inte diskutera, inte komma till överenskommelser och samhället skulle gå i stå, men det är måhända det du eftersträvar?

Nej, det finns fler sorters demokrati. Den representativa är inte heller en enda "sort", och jag har redan pekat på några av problemen. Jag har redan visat sätt som verkligheten är mer komplicerad på än du gör den till. Sådant måste man ta in om man vill ge någon ett relevant svar.

Och för det anklagar du mig för "svammel" och ingen råg i ryggen. Det är definitivt inget sätt att komma längre på.

#72 Ja den ursprungliga demokratin omfattade ju bara män, och då endast fria män med tillgångar. De slavar och de kvinnor som fanns där omfattades inte..

Skottland jäser nu igen och folkomröstningstanken rörande separering från Storbritannien kan bli aktuell.  Kanske någon liten likhet med Sveriges nordliga provins Norrland? Kan man vara så pass insyltad i/beroende av ekonomiska bindningar med stora lejonparten i söder att det blir svår ekonomisk kris som ev. självständig stat då så mycket behöver lösas in som man inte har del i, inte har "skottska" investeringar i? Varifån  kommer alla använda investeringskronor i grunden i det förflutna? Projektet orealistiskt  då?

#74 Jag vet inte, men Skottland är väl en negativ bidragsgivare till EU och därigenom till Storbritannien. Om man räknar krasst så skulle det inte förvåna mig om Norrland befinner sig i samma sits gentemot nationen Sverige.

Läser i Land nr 43/16 s. 16 av Bengard, f.d. kommunstyrelsens ordf. i Ragunda kommun. som hänvisar till Linda Bjerkes (Jönköpings universitet) karta i sin blogg på Vertikals, vilken visar att Norrland står sig mycket bra om man delar upp bruttonationalprodukten på befolkningens storlek lokalt, alltså var det produceras mest när folk är på jobbet. Bengard beklagar hur Ragundas kraftverksmiljarder strömmar ner i statskassan utan att man lokalt får behålla något av värdet. - Man kan invända att ägarstrukturer gör att Norrland "själv" äger så lite lokalt, investeringar i olika företag kommer från södra delen av Sverige (eller från utlandet). Sådan syn känns kolonialistisk, landsändan må fritt utsugas av stat eller kapitalister utanför Norrland. I grunden kan faktiskt en del av de investerade medlen även  härröra från Norrland, eller från tidigare avkastningar av verksamheter där, även om det inte syns i papperna. - Vid en avskiljning av Norrland från Sverige borde ett skiljedomsförfarande gjort av någon utomnationell instans  kunna göra en grov uppskattning här och fördela värdena rimligt och inte bara till Norrlands nackdel.

#76

Vid ett eventuellt avskiljande av Norrland så skulle väl de regler gälla vi idag har inom EU vad det gäller äganderätt. Ett övertagande av egendom skulle alltså endast kunna göras med adekvat ersättning gentemot ägarna.

De gemensamt ägda,  fördelas då över delägarna dvs det Svenska folket.

Detta gäller naturligtvis även de gemensamt äga resurserna i övriga Sverige. Där befolkningen i Norrland i kraft av sin befolkningsandel äger ca 12%

Alltså 12 % av Sveriges gemensamma offentligt ägda resurser ska lösa ut 78% av de gemensamt ägda offentliga resurserna i Norrland.

12% av utlandsskulden och 12% av statens utländska fodringar och så vidare…

#77 med tanke på hur mycket mer stadsägt som finns i södra Sverige så blir det nog plus för Norrland. Tex även om det finns längre vägar norrut så finns det fler som dessutom är i bättre skick söderut, så det är endast om vägar i Norrland övergår 12% av värdet av vägnätet i Sverige som Norrland ska betala osv Detta vågar jag lova inte kommer att ske utan det blir Sverige som får betala Norrland. Privatägt och icke essentiella egendomar kan ägas av "utlänningar" det är ju inte så att Norrland måste äga all skog i Norrland tex

De resurser som ägs av privata, kyrkan och aktiebolag behöver naturligtvis inte lösas ut. Däremot, om du tittar på http://www.sveaskog.se/om-sveaskog/karta-over-vart-markinnehav/ så ser du vilka områden som måste lösas ut eftersom det är statligt äg mark som ska fördelas på hela svenska folket.

Till det kommer väl LKAB + en del av de stora kraftverksdammarna som ägs av vattenfall inkl de matarledningar som existerar.

Vägnätet är betydligt längre i Norrland + att Norrlands andel av södra Sveriges vägnät är endast 12%

För de allmänna resurser som finns i Norrland ska lösas ut med 78% av uppskattat värde av Norrland och de resurser som finns i södra Sverige ska lösas ut för 12% av uppskattat värde av södra Sverige.

Privata, bolags, kyrkliga o kommunala resurser räknas naturligtvis inte in.

En stockholmare som äger 500 Ha skog i Norrland fortsätter att göra det och det enda som sker är väl att han får bilda ett bolag i Norrland som administrerar hans skog och som skickar ut skattad vinst + de kapitalkostnader bolaget har för marken i form av lån.

#79 Då vattenfall äger (el ägde) kolkraftverk i Tyskland så kan Sverige även äga skog, gruvor osv i Norrland

Vågnätet är längre, men det är färre vägar och dom är i sämre skick, en km väg i Norrland kan inte likställas 1 km väg i södra Sverige eftersom kvaliteten är sämre.

Det blir enklare att räkna om man sammanställer landets tillgångar (av det som är nödvändigt dvs inte tex skog) och om de delar som ligger i Norrland överstiger 12% (vilket jag tvivlar, tex nya järnvägen mellan Stockholm-Göteborg är värd mycket, slottet, vägnätet i södra delarna etc) så får Norrland betala för den överstigande delen.

Understiger värdet av det som finns i Norrland 12% (vilket jag tror på) så skulle Norrland ta ut det i skog, gruvor, minskad stadsskuld etc.

När kolonier i Afrika och södra Asien blev fria från sin europeiska "ägarnationer" kring mitten av 1900-talet och så (tror att mark- och företagsägarna ofta satt i Europa och bolag var registrerade där), kan ta kanske Algeriet som exempel, fick kolonierna då lösa ut de värden som europeer hade pappar på, t.ex. med långtidsavbetalningar eller lån eller annat? Gången var snarast i så fall att först berikar man sig på ett lands tillgångar, oftast med billig arbetskraft där och sedan vid en frigörelse får det nya självständiga  landet lösa ut de resurser som finns/lämnas kvar. Och det "internationella samfundet" accepterade detta? 

Lågavlönade bomullsarbetare i Östafrika plockade bomull årtiondena före och kring år 1900 som exporterades till europeiska fabriker som gjorde kläder och sålde med god förtjänst, gärna i Afrika bl.a. Sedan fick man då efter frigörelsen betala för att få tillgång till lagerlokaler, järnväg, div. produktionsmedel som behövts för bomullshanteringen, emedan ägarna satt med behövliga papper på andra sidan en gräns?

"DEN HÄR TYPEN AV NATIONALISTISKA FÖRESTÄLLNINGAR TYCKER JAG VI SKA AVSTÅ FRÅN. ISOLERING ÄR INTE LÖSNINGEN."

http://norran.se/nyheter/lagg-av-med-snacket-om-ett-sjalvstandigt-norrland-649306

#80

Så södra Sverige ska äga tillgångarna och därmed fortsätta föra ner resurser till Stockholm?

Jag förutsätter att ditt Norrland skulle ha normala lagar o regler knutna till de avtal vi har idag. Då skulle inte avkastningen bli så hög för Norrlands del.

Däremot så skulle södra Sverige slippa en betungande andel kommuner som får kommunutjämningsbidrag.

Vad det skulle betyda för skola vård o omsorg kan man nog räkna ut med två teskedar ;)

#81

I en demokrati så ersätts en ägare om staten tar över hans tillgångar. Det gäller privata såväl som bolag.

Skulle Norrland göra vad ex. Cuba gjorde skulle detta leda till en isolering och en på sikt total katastrof för Norrland.

Därför är en delning endast möjligt om ägarbytena sker enligt vedertagna internationella avtal o lagar.

Att förstatliga tillgångar skulle bara leda till handelskrig och isolering.

#82 jag tror inte att det här handlar om nationalism, utan om livskvalité. 

Just nu med Brexit och Donald Trump så tror jag att det vore en dålig tajming att bryta sig lös. Men saken är den att pratet om ett självständigt Norrland är en förståelig reaktion från folk som har blivit illa behandlade. Kan politikerna bry sig om annat än vars de flesta rösterna finns och komma på en bra lösning så kan vi alla förhoppningsvis komma på en bättre lösning. Men fortsätter det som det gör nu så tycker många att självständighet är ett bättre alternativ.

Därför tycker jag att man ska ta det här (och främst folkets problem) på allvar och försöka komma med andra lösningar om man inte tycker om idéen med ett självständigt Norrland.

#85

Problemet är väl, om alla behandlas lika så anser en del att de missgynnas.

Vägar med fler trafikanter får av det skälet större resurser än vägar med få trafikanter.

Att dra en ny elledning 10 mil för 100 pers, kostar per person mer än om 1000 bor utefter samma ledning.

Därför får glesbygden av naturliga skäl sämre service, dyrare livsmedel än de som bor i större tätorter.

Och i en demokrati så ska största hänsynen tas till majoriteten, annars är det väl ingen demokrati.

Det kan vara svårt att sälja in att 2,3 kr på kommunalskatten  i en kommun i södra Sverige  som man betalar ska gå till en Norrlandskommun bara för att dess skatteunderlag inte räcker…

Och att då börja tala om en separation visar ju att man inte greppar de ekonomiska realiteterna.

#85 Jag anser att texten (som jag länkar till i #82) har en hel del poänger. Eftersom jag bor i Skåne så har jag kunnat följa liknande tankegångar fast då gällande Skåne. Och, ja - de är i regel byggda på en romantisk & nationalistisk tanke som sällan har en förankring i verkligheten. Nu har dessa idéer om ett självständigt Skåne, av olika anledningar, klingat av med tiden. Precis som signatur landsbygdsbo är inne på, så finns det exempelvis ett hål att fylla i Malmös skatteunderlag. Vem tar den notan? Dessutom ser vi stora förändringar med en integrerad Öresundsregion som på sikt även innehåller norra Tyskland.  Behovet av ett självständigt Skåne är inte stort även om det finns en hel del knutar att lösa upp. Men det är en annan femma.

#86 Jag har aldrig påstått att Norrland skulle bli ett särskilt rikt land, inte ens att det faktist skulle bli bättre om det var självständigt. Bara att det finns problem som inte blir lösta om det fortsätter som det gör nu. Så ett alternativ för många skulle vara självständighet, kanske det blir bättre, kanske sämre, eller likadant, men då har man iaf försökt att lösa problemet än att bara säga att de måste leva med det.

Dessutom så är inte demokrati ett perfekt system, inte än iaf. Om tex USA nu skulle utvisa alla muslimer så skulle det räknas som demokratiskt (med tanke på att Trump hade med det i sin kampanj). Det betyder inte att det är moraliskt rätt eller rättvist.

#87 Menar inte att texten var helt ute och cyklade. Men jag tyckte den kändes lite "sluta klaga" av sig. Och jag anser att det är bäst att lyssna på folk, deras oro och problem och försöka komma underfund med vad som är det riktiga problemet och komma med en lösning. Inte att skjuta dem åt sidan och inte lyssna. För det är bl.a vad som hände med Brexit och USA-valet. 

Personligen är jag villig att ge staten en chans att komma på en lösning, men fortsätter de att ignorera problemen som finns i norr skulle jag rösta för ett självständigt Norrland.

#88 om trump skulle utvisa alla Muslimer skulle han bryta mot grundlagen i det landet, så då måste de ändra den innan.

Men ta exemplet med en väg som ska byggas. Rakt över en Familjs hus.

Demokrati är när de mångas behov gör före den enskildes.

Sedan kommer den andra delen

Men det får inte ske på den enskildes bekostnad. Så den enskilde måste ges adekvat ersättning för skadan.

Moral har knappast med saken att göra.

Sedan kommer svårigheten att sälja in det faktum att den mer tättbefolkade delen av landet tvingas hålla den glest befolkade under armarna för att samhällsservice ska fungera någorlunda överallt.

#89 Om moral och samvete inte har med politik att göra sörjer jag för mänskligheten 💔

Dessutom tror jag inte att många är ute efter ett självständigt Norrland som blir till utan ett demokratiskt val från de som bor här, utan det ska ske som en demokratisk lösning :)

#90

Det har knappast med varken politik eller moral att göra, var en väg dras fram

Det är absolut självklart att samhället har rätt att tvinga till sig mark för bygget. lika självklart som att markägaren ska ha full kompensation.

moralisk fråga, vid den röstningen skulle alla det berör få rösta,…dvs hela Svenska folket?

#91 Fast vars vägar osv ska byggas är väll en politisk fråga om det kommer från statens håll? (Tror knappast man kan begära att ett hus skulle rivas om man bygger en privat väg)

Nja, om alla som berörs av något skulle rösta för varje sak skulle hela värden tillslut bli inblandad, i alla val. Dessutom skulle vi behöva hitta ett sätt för djuren och naturen att få sitt välmående inräknat, troligen med experter som får fungera som representanter å deras vägar. Det låter som en svår sak att göra. Så på samma sätt som svenska medborgare röstar fram sina representanter skulle detta bli en omröstning inom gränserna för det som isf skulle bli landet Norrland.

# 92

Visst kan man det, om samhällets vinst är tillräckligt stor.

Telefonstolpar o torn kan ju tvingas på markägare liksom ev enskilda vägar till o från företag.

#93 Ok, men då är det ju fortfarande en politisk fråga. Eftersom man förhåller sig till regler och lagar som har fastställts genom politik. 

Tycker btw att det blev lite OT nu

#94 Själv tycker jag att inte dessa frågor är OT - det är den typ av frågeställningar som skulle komma upp på bordet om Norrland blev en självständig nation.

Det finns ju ett exempel i Europa som, som det verkar ,  lyckats att få det att fungera och det fredligt. Separationen Tjeckien o Slovakien från det ursprungliga Tjeckoslovakien. Situationen där var ju inte helt olikt situationen Norrland - södra Sverige. En fattig glesbygd med naturtillgångar och en industrialiserad mer urban del.

#83 Hört talats om skatt? Eller tycker du att svea skog ska smita från skatten? Svenska staten ägen en pyttedel av skogen (15%) det som staten tjänar på skogen i Sverige är skatten inte inkomsterna från avverkad skog.

Avtal och liknande har inte med skatter att göra, jag kan inte som företag protestera för att staten la till moms på portot även fast det inte var så när jag startade företag, det är bara att gilla läget

#96 Rätt, men för min del är den avgörande frågan - "Varför"? Vad finns det, egentligen, att vinna när krutröken lagt sig? I princip alla ämne har plus- respektive minussidor. Finns det tillräckligt på pluskontot för att en separation ska löna sig?

#97

Visst men vad du tycks glömma, eller så blundar du medvetet för det.

De råvaror som finns i Norrland säljs till dollar på en öppen internationell marknad.

För hög skatt så försvinner incitamentet att ta fram och sälja dem..och vad ska ni då leva på?

Att drömma fram arbetstillfällen i glesbygden funkar tyvärr inte. Skogen behöver bara några % av de människor som behövdes för 50 år sedan, samma sak i sågverk, transporter kokerier etc.

Folk handlar via nätet

Bank o postärenden sköts på samma sätt

Kvar blir de som jobbar inom vård, skola o omsorg + de gamla resten skaffar sig utkomst någon annan stans.

Att som frisk vuxen,   där man trivs och kan klara sig är naturligtvis bra, men vad händer när man inte kan köra bil längre, när man själv inte orkar ta sig till vedboden eller brevlådan än mindre skotta sig ner till den ?

#99 varför tror du att jag och många andra Norrlänningar startat webbshop? Att folk handlar på nätet innebär att man kan ha en stor fungerande butik i rejäl glesbygd. Bara för att butikerna hamnar på nätet så betyder inte det att det är negativt för Norrland

#100

Visst kan du ha en fungerande stor butik i glesbygd. Under förutsättning att folk har tillgång till bil och relativt billigt bränsle.

Bor själv på landet, har ett par mil till reservdelar o service o butiker. Men det är det värt..men så kan jag fortfarande köra bil.

Funderar på att flytta till en trevlig tätort i norra Italien/södra Österrike när jag slutar min verksamhet. För att dra en spader, dricka ngt glas vin eller öl med goda vänner för att sedan kunna gå hem till lägenheten är nog inget dåligt alternativ efter 70 😉

#101 faktiskt så är det nog bättre att inte köra in paketen till tätort utan få det hämtat, det är samma pris utanför som inuti samhället

#95 menade mer att diskutera vad som räknas som politik kändes lite OT, inte att diskutera typ vem man anser har "rätt" till land eller att bygga på det tex.

Men jag tror att många är kritiska när det gäller pengafrågan för att de tänker ur ett perspektiv från hur vår politik ser ut i Sverige överlag. Generellt är Norrland mycket mer åt vänster politiskt sätt, och tror att många är villiga att betala mer i skatt för att få ett fungerande system. 

Sen när det gäller hur folk bor i landsbygden så tror jag att om det satsas mer på byar så kan det fortfarande finnas gott med företagande och arbetstillfällen :) Bara mer småskaligt. Tex sjukstuga i stället för vårdcentral eller sjukhus osv. Och sen gäller det att gynna samarbete mellan de byar (och städer) som ligger nära varandra.

#103

Att Norrland ligger mer åt vänster än jämförbara områden i södra Sverige beror nog på att inkomsterna har varit lägre.

Gruvor , skog och andra resurser ägdes och ägs fortfarande ofta av utsocknes.

Vissa undantag finns, Hälsingland är ju berömt för sina storas skogsgårdar ägda av där boende brukare sedan generationer. Man har inte så som i Dalarna styckat  upp gårdarna vid generationsväxlingarna, utan ett av barnet har tagit över och byggt vidare på gården.

Men överlag så kommer de flesta från skogsarbetare, sågverksarbetare eller småbrukare.

Och man betalar ju märkbart mer i skatt då kommunalskatten redan idag är högre än resten av Sverige…

Problemet kommer att uppstå när södra Sveriges vilja att dela med sig i form av kommunal-utjämning minskar

#104 Ja hur ägandet av land, skog osv ska delas upp kommer ju onekligen bli en fråga om Norrland skulle bli självständigt. Dock så har (vad jag uppfattat det som) det förut varit problem med att staten har använt typ propaganda för att lura skogsägare att sälja land extremt billigt till dem, och det borde väll också vara med i beräkningen. Det skulle väll få sättas ett team av folk både från Norrland, södra Sverige och utomstående som skulle titta över det där och se vad som är mest rättvist och rimligt. Finns nog personer med mycket mer kunskap och erfarenheter om det här än vi som sitter här och internet-diskuterar :)

Om Sverige inte lär sin läxa om hur de borde behandla landsbygden så kanske de där andra kommunerna som isf skulle förlora på ett självständigt Norrland kan joina i stället :) Ingen har ju sagt att gränserna måste se ut som de gör idag, haha. 

Nä men seriöst så tycker jag att det blir lite motsägelsefullt att använda solidaritet som ett argument för att Norrland ska "veta sin plats". ("men vad händer med andra små kommuner om vi inte har Norrland då") och sen i en annan veva prata om hur det är självklart att storstäderna inte bryr sig om landsbygden, dvs motsatsen av solidaritet.

Vad som är  mest rättvist och rimligt reglerar lagstiftningen idag.

Att tro att sekelgamla köpebrev o avtal ska rivas upp är rätt naivt.

Skogsbolagen har såväl Svensk som internationell lagstiftning bakom sig.

Vad som däremot kommer upp är om staten olagligt skaffade sig tillgång till den skog o mark man sedan mot uppodling skänkte bort till de småbönder som flyttade ut i (den då) obygden..

Det kanske slutar med att det blir de få % som har samiskt ursprung som får marken istället  ;)

#106 Det stiftas ju nya lagar ibland också, när det finns behov. En eventuell utredningsgrupp skulle väll ändå först och främst gå efter redan skrivna lagar. Men kan ju ibland bestämmas att ett visst folk eller grupp är berättigade ersättning för tidiga händelser, och det tolkas ju, även om det är en lag som ligger som grund för det, någon måste ju tolka lagen. 

Så hur det blir med skog osv får helt enkelt bestämmas och läggas fram innan en eventuell röstning om självständighet :) Då vet folk vad de röstar för.

Ja, bättre än ett självständigt Norrland skulle ju vara ett Sápmi som eget land, det skulle jag gärna ställa mig bakom ;)

#107

Nja så enkelt är det ju inte.

Låt säga att Sverige och Norrland kommer överens om att bolagskogen i Norrland ska fördelas på kommunerna där för att delfinansiera vård o omsorg.

Och 1 stor skogsägare överklagar till Europadomstolen med hänvisning att han inte blivit adekvat ersatt för sin egendom

Ja då blir antingen Sverige (vilket inte förefaller troligt) eller Det nya Norrland tvungna att lösa ut dem eftersom EU konventionen är bindande.

Så om det nya Norrland skulle ha skuggan av en chans att överleva så måste separeringen ske efter alla konstens regler och de olika offentliga ägarintressena måste lösas ut. Men alla parters medgivande.

Frågan är om det blir så intressant med en separation om 1-2 % av folket i Norrland äger och kontrollerar 95% av alla resurserna ;) Man kanske väljer en annan väg då.

#108 Menade att "korten ligger på bordet" så att säga innan det blir röstning. En förklaring om hur resurserna fördelas från de befintliga lagarna (även EU) för att undvika överklagning. Oavsett hur det blir, om vem som skulle äga skogen, så behöver man få veta innan, och det bör beräknas av proffs.

Men menar att det även ibland kan ske en ersättning till de som historiskt blivit berövade något, det brukar ändå inte bli allt dom (eller rättare sagt deras förfäder/mödrar) har förlorat (säkert just för att ta hänsyn till de som äger tex marken nu). 

Ang Sápmi. Det finns inget som stoppar mig från att drömma ;)

#109

Vem som idag äger  skogen står väl i de flesta fall klart.

Vem som i det här fallet ska äga är en annan femma. Vill den nya nationen hamna i ett fullskaligt handelskrig så som det Cuba råkade ut för så spelar man efter de regler som gäller. Dvs att nuvarande ägare ersätts adekvat vid ägarbyte.

vad det gäller Sápmi så lär det få fortsätta vara en dröm. Tror knappt att du får en demokratisk majoritet att acceptera att 2% kontrollerar 40 % av marken….

#110 du är medveten om att det i Sverige idag är ca 2% som äger marken. ( inte medräknat de få procent som tex staten äger)

Svenska staten äger väl ca 20 % av skogsmarken idag.

Sedan har kommuner och trafikverket o naturvårdsverket stora markinnehav

Sedan äger folk skog gemensamt genom sk  allmänningar och liknande.

kyrkan äger en del, gods o gårdar äger en del, upp till 50 % i framförallt södra Sverige

De stora skogsbolagen äger 25 %

AB i olika ägarkonstellationer äger stora områden ex Boxhholms skogar AB .

Så staten äger inte ngr få % och

#112 Staten äger endast 15% vilket är lite i det stora hela, olika AB och skogsbolag kan man ju snarare räkna till de få procenten som äger skog för inte är det folket som äger det eller hur

#113 

Så ngr få % är enligt dig 15%..Ja då förstår ja att du ser stora möjligheter till intäkter för Norrland 😎

Det varierar naturligtvis i de olika delarna av landet.

I Norrland är staten, vägverket,  Naturvårdsverket o kommunerna de stora "folk ägarna" och de stora skogsbolagen de stora "AB-ägarna" Privatpersoner äger väl runt 15 -20%

Men Stat, kommun o naturvårdsverket samt trafikverket är väl kontrollerat av folket och ägs av folket eller hur

#111 Precis, jag ser det som att i ena scenariot äger några massa skog, i andra äger några andra skogen.

Tror faktist att Samerna skulle behandla den bättre dock, med tanke på hur mycket de har behövt kämpa för naturen mot tex gruvbolag osv. (men alla blir kanske lätt giriga tillslut ändå) 

#114 Tycker inte häller att 15% är särskilt mycket. Det får mig att undra hur mycket staten egentligen "äger" sitt eget land.

#114 Jag räknade i ägare, svea skog är en ägare inte flera. och nej 15% är inte så mycket

I antal ägare så är 69,3% privatpersoner så det är inte så få.

Det är endast 25% av privatpersoner i snitt som är sk utboägare dvs bor inte i samma kommun som dom äger skog i

(om du undrar vilken som är min källa så är det skogsstyrelsen)

Då förstår jag, eftersom vi talade om skogsmark så talade jag om andelen  hektar.

Hälften av skogen i Sverige ägs av enskilda skogsägare medan 40 procent ägs av privatägda eller statsägda aktiebolag. Sverige är ett av de länder i världen som har störst andel privatägd skog.

Enskilda ägare 50%

Stat o bolag       40% varav staten ca 20 %

Sedan kommer väl allmänningar o stiftelser till.

#117 Är det ha el antal ägare? För i antal ägare stämmer inte den statestiken

Eftersom vi talar om skogsmark så är det naturligtvis i hektar dvs i procentandel av ytenheter.

Pratar du om antal skogs ägare så kan 2 ägare kontrollera 90 000 ha, den ene äger 1,6 Ha den andre resten men båda är skogsägare, därför andel av yta.

Ekot erfar att Jämtlands län får stå utanför bildandet av storregioner då motståndet är starkt. En gissning, en del kanske drömmer om ett mininorrländskt avskiljande från Sverige och ett närmande till Norge vars närhet och politik för periferin tilltalar betydligt mer än den svenska statsmaktens.